白岩松与北师大中国公益研究院院长、深圳国际公益学院院长王振耀(网络配图)

白岩松助力青少年心理辅导(网络配图)

■ 本报记者 文梅

眼前的白岩松比电视屏幕上清瘦不少，一身简单的黑色休闲装，一双轻便的黑色运动鞋，显得清爽而自在。出生于1968年的他，头发已经花白了不少，眼神中那份敏锐犀利未减，又平添许多从容与平和——这是一个见证了中国社会发展过程中许多关键时刻的新闻主持人，香港回归、三峡大坝截流、澳门回归、神舟飞船发射等，或许正是这些大事件造就了一位专业严谨、经验老道、直觉亦超乎常人的白岩松。

在俗称“央视老楼”的北京市复兴路11号的中央广播电视总台办公区里，担任着公益组织理事、出任过多个公益品牌形象大使的白岩松接受了《公益时报》记者的专访。

面对记者抛出的一个个问题，白岩松反应迅捷，几乎是不假思索就有了答案。他语速极快，但绝不会失了逻辑和层次;他时而质疑，但也一定会给出铿锵坚定的依据。在采访中，他甚至会不加掩饰地说出一句：“我当然知道我是对的。”

他为本来对的事情没有朝着他觉得应该去到的方向而颇感不快，也对自己不喜欢的问题直接说“不”，哪怕这种直愣愣硬生生的“回怼”让人有些小尴尬。比如记者说起一些网友对中国企业家捐巨款给海外高校颇有微词，白岩松表示自己不屑于在这个问题上多费口舌，他说：“我们的网友都如此狭隘吗?是中国率先提出人类命运共同体，既然如此，难道我们拥有了某种可能的时候，就不能捐给自己在国外的母校吗?这种无聊的问题，我不用再多说了。”

白岩松认为，未来中国公益组织能够涉足的领域远远大于现实想象，他觉得将来单纯捐钱捐物的“硬慈善”会逐渐弱化，更多的“软慈善”需求会逐渐衍生壮大。比如当下处于社会转型期的中国人，因为各种压力导致的心理障碍和心理疾患愈加趋于群体化，如何纾解和减压也会成为公益组织项目开发和探索的方向之一，不远的将来，公益可施展的空间是十分广阔的。

《公益时报》：这些年你是慈善公益活动的积极参与者，担任公益组织的理事、出任公益形象大使等。你认为目前中国社会公众的慈善公益启蒙程度如何?

白岩松：从某种角度来说，要看怎么看，我觉得是一个AB面。如果从A面的角度来说，大家习惯把2008年汶川地震当成是中国公益慈善“元年”，就此而言，我们的这段路程至今并不算长。但如果要说它的B面的话，我却也觉得有非常大的跃进了，这种跃进要看怎么去看。似乎大家不做点公益、不说点公益，就没有跟上潮流、与时俱进，每一个机构都似乎要跟它沾上点边儿，这也不一定是最好的状态。

2008年汶川地震之后，我跟(徐)永光、(王)振耀经常在一起探讨。那个时候我就提出一个概念，我说未来10年到20年，中国公益慈善最重要的不是捐多少钱、多少物，而是“建章立制”，予以行业整体的规范。唯有如此，将来中国的公益慈善才可以走得更好更远，更重要的是走得更稳。我觉得当下我们依然在这条路上。

《公益时报》：近几年，不少媒体人开始介入公益并创立自己的品牌。赞同者认为公益品牌可以借助媒体的力量，具有天然发展壮大的优势;质疑者觉得媒体人创办自己的公益品牌，自然会借助自有资源传播，与其他公益从业者不能形成平等竞争。你怎么看?

白岩松：我比较同意后者。这几年我也一直在强调这一点——我反对媒体人自身直接去做公益品牌。

媒体是社会公器，即便是你表面看上去在做对社会有益而且是合理的事情，但这其中也有某种越位。所以我个人还是觉得，媒体最好是为中国的公益慈善事业摇旗呐喊，而且给予公平地关注，添柴加火。更重要的还有监督中国公益慈善建章立制的过程以及这个领域中存在的阴影、问题和错误，这才是媒体更大的一个责任。

当然，这个事情也要一分为二地看。如果你已经离开了媒体，转型去做公益，那没一点问题。但如果还是在媒体里边，做自己的公益品牌，那我觉得这里就存在一定的问题——如何保证你不会利用自身的社会公器达成你自己的想法?所以，这里的确有需要警觉和思考的地方。

《公益时报》：明星公益呢?

白岩松：我觉得明星公益当然应该做，而且是应该发自内心地真诚地去做。而不是说，这个明星某些方面的行为可能是要减分的，想通过做公益把自己的负分变成正分，或者通过公益满足自身其他的一些想法。不能说因为你做了公益，连带你所有其他的事情就都OK了。这个还需要假以时日，使其渐趋法制化和规范化。

《公益时报》：时下机构传播和品牌建构对很多公益组织是比较头疼的问题。作为媒体人，您是否可以给他们支支招?

白岩松：我觉得恰恰相反。当下这个互联网时代，公益组织本身已经拥有太多去传播自己的机会，包括去讲好自己的故事和搭建自身平台，这跟过去已经完全不一样了。过去一提到公益组织要想发展，可能更多的是依靠政府和媒体，如果没有这两个因素作为辅助的话，恐怕很难让社会公众知晓，而现在不一样了。

但“成也萧何，败也萧何”，有时候出问题的环节恐怕也恰在于此。我们也看到有很多所谓的“悲情营销”，还有将自己现状描述得十分被动，说自己“社会筹款难，捐赠收入极低”，回头有关部门一查，其实他们资金还是很充裕的，这些都是问题，漏洞也不少。因为互联网在中国起步、发展时间并不长，互联网公益同样存在建章立制的相关问题。

至于说到公益组织如何更好地去传播自己，我认为最好的传播方式是不要求大，从一个社会需求入手，找到真正需要你的人和你想做的事情，然后把这事情扎扎实实地做好，而不是讲一个特别漂亮的故事，却很难落地。我觉得无论时代怎么变迁，坚持务实——依然是最好的一种传播。

《公益时报》：但如果一家公益组织的社会影响力不够大，那么筹款也会相对困难一些，现实操作中可能确实面临这样一种问题。

白岩松：我不主张公益组织一定要把自己做多大，因为随之而来的危险可能更大。应该去关注具体的人、具体的事，这需要有一个长跑的进程。都想一口吃成个胖子，危险就会在此间诞生。这看似是个很好的问题，，但我觉得危险也正隐藏其中。

《公益时报》：近年来，中国企业家践行社会公益从昔日的捐钱捐物到现在逐渐更为关注公益项目本身的可持续发展，且“企业家精神”也被更多地加以提倡和推广。对此，你的观察是?

白岩松：我谨慎地鼓一下掌，但同时我觉得还需要厘清很多的关系。我认为，在一个健康的社会，企业家在合法合规的情况下创造更大的利润、解决更多人的就业，本身就是非常牛的“公益”。因为回归“公益”本身的内涵，就是要让更多的公众受益，就业是民生的第一问题和第一要义。

这些年，我也在强调这样一个观点：但凡优秀的企业，他们生产出优秀产品并且获得了广阔的市场，大部分是击中了人们的需求，所以它天然具有“善经济”的特点。当然不是说所有的企业生产的产品都可纳入到“善经济”的范畴内——暴力的游戏就不算、完全没有效果的补品就不算、坑蒙拐骗假冒伪劣的就不算，三鹿奶粉更不算，那是犯罪。但是相当大比例的人类历史上优秀的产品本身就填补了人们需求的空白，极大地改善了人们的生活。

我觉得社会不要去绑架企业。一个企业它即便不做你认可的“公益”，只要它把企业做得非常好，而且生产的产品不仅改善了人们的生活，并解决了相当多人的就业，这就是它最大的公益，是最优秀企业家排在第一位的品性。

如果你一开始就要求比尔·盖茨去做公益、去成立基金会，他恐怕就不会成为世界首富，他也就没有能力去做很多的公益慈善，更重要的是在他最年富力强的时候，如果他没有专注于企业发展，他也不可能把自己的企业变成行业老大。所以你说哪一个重要呢?

《公益时报》：那你觉得为什么比尔·盖茨在完成了事业的发展和财富的积累之后，又转投公益呢?是觉得自己人生价值变化的节点到了吗?

白岩松：我相信一个人到一定程度都会很明白一个道理：活一辈子不需要很多钱，三顿饭、一张床足矣。成为世界首富就是一个数字游戏，是由别人去衡量的。我觉得比尔·盖茨的名字留在世界历史的轨迹当中，首先不是以“慈善家”的名字留痕的，而是企业家。就像我们回忆100年前的钢铁大王洛克菲勒，我们先说的是他作为“钢铁大王”如何如何，然后是他作为慈善家的身份所做的一系列事情。但假使他的企业某一天消失了，他曾经做过的公益慈善留下的东西还在，这是另外一种价值和意义。每个人有每个人的抉择，但是我依然认为比尔·盖茨最伟大的贡献不在慈善，在于之前他作为一个企业家改变了人类，普及和使用电脑，且推动和促进其不断衍生更多创新与功能，使得人们整个的工作方式随之发生改变的贡献，这才是比尔·盖茨最伟大的地方。

《公益时报》：但有的企业家是主动拥抱和索要这种“公益的光环”。

白岩松：这里的动机，坦白说有各种各样的因素。有的是发自内心，觉得有余力了，就要去帮助更多的人;有的是企业广告费的一种转移，希望吸引社会公众的目光;还有的是希望以此作为“敲门砖”打开自己某些政治资本的通途，成为政协委员、成为人大代表，其实过去类似的事情在我们身边不乏其例。很多人出了问题被处理之后，你会发现很多时候他们都是用公益对自己进行包装的。所以我一直在强调，作为一个媒体人，一定要谨慎地鼓掌，冷静地去面对。

《公益时报》：去年中国公益圈“最热闹”的事可能要算徐永光和康晓光的“两光之争”了。关于公益与商业孰左孰右的问题，你的态度和立场是?

白岩松：这件事始末我都很清楚，而且他们两个人关系也很好。当时永光出版《商业向左 公益向右》那本书的时候，他迅速给了我一本，我们还就此作了探讨，意见比较一致。我认为未来是“越利人，越利润”，这是我提出来的一个说法。其实你回头看过去也是如此。即便不是处在互联网时代，很多企业也是“越利人，越利润”。与此相反的是，“越利己”，恐怕“越利空”。所以未来的时代具有相当大的“善经济”的天然属性。其实所谓的“争论”在我看来也是一个伪争论，他们俩关系也不错，从某种意义上来说，他们在本质上的看法并不相悖，是一致的，方向也一致。

《公益时报》：2016年《慈善法》颁布至今已两年有余，大框架有了，但不少公益组织抱怨说“有些政策内容不够接地气”，实操还是难度大、障碍多。你是全国政协委员，应该对《慈善法》出台的背景有所了解吧?

白岩松：依法治国在中国从改革开放到现在也快40年了。最开始首要的使命是先得有法吧，然后再逐渐搭建起一个相对完善的框架，而后在此基础上予以修正和调整、填补空白，使其从过去的粗线条变得更加完善细致，让其“血肉更加丰满”。在慈善公益领域也是如此，我们先有这个法，接下来如何将其变为真正的“善法”，变成善法之后如何善行。我作为全国政协委员也参与到这部法律的制定当中，更何况我一直在关注这件事情。我们在开会讨论《慈善法》的时候，就对其中一个条款的更改极其敏感，但是很遗憾，我的建议未得实施。

《公益时报》：哪一条可以透露下吗?

白岩松：当然。就是关于公益机构的管理费到底是10%还是15%的问题，这是一个非常核心的条款。我当然支持15%。但是很多人其实不太了解慈善事业的发展，仅是自以为是、一腔热血地去关注和爱护，最后其实是阻止了公益慈善组织向更高的水平去迈进。

10%的运营费用怎么去吸引更优秀的人才?这是不可思议的事情。但是我们的“热血中年”和“热血老年”以及很多的“热血青年”，下意识地就会简单地去想：“花钱应该越来越少，全捐出去!”但如果都是水平不高的人来操持着我们的公益机构和慈善组织，如果我们很多国字头的慈善机构都是退休干部安排养老的位置，我们怎么可能有期待之中的发展蓬勃的慈善机构呢?凭什么公益组织和慈善机构就不能吸引一流的人才?而在现实操作中，10%和15%的运营费用区别巨大。所以，我当然知道我是对的。当然，最后的结果还是又转回到10%，大家心里是舒服了，但事情做起来就困难得多了。中国很多事情都是如此。

《公益时报》：所以，你的结论是这件事只能一点一点地往前推?

白岩松：早晚有一天，我觉得越早越好，必须要把管理费10%的上限向上再移。如果不解决根基的问题，“又要马儿跑，还不给马儿吃草”的时代早就结束了，而且那个时代从来没好过。要不就是把所有的马都累死了，要不就没马了。

《公益时报》：你眼中的2008-2018这十年，中国公益慈善的发展和格局如何?

白岩松：我觉得在这十年在中国公益慈善领域的进步是巨大的，简直可以说是翻天覆地的变化。因为它可以说是从比“零起点”好不了太多的阶段开始起步的，而且它掀起了全民参与的热潮。每个人都在谈论公益，并且越来越细节化，不像过去动辄就是捐钱捐物。现在不仅仅是捐钱捐物的问题，而是要看你这个钱花得好不好，更多地开始以需求为本。

虽说我们的公益慈善在发展中有一些不足的地方，但这些问题不足以抹杀中国公益慈善这十年巨大的发展——我们起码努力地迈出了第一步：有了《慈善法》，而且在很多方面已经起到了很重要的作用。这些年我们也经历过很多信任危机，但由此也推动了每一次全新的出发。另外，社会监督的力量越来越大，也让人们意识到，不是你做好事就一切都好，在打着做好事的旗号作恶的也大有人在。总而言之，中国公益这十年，收获大、发展快、进步多，但请不要急于为中国公益鼓掌，因为我们还依然走在建章立制的坎途中。

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